О том, как российская наука много лет противилась вертикализации, о пришествии ученых-хунвэйбинов и о своей вере в то, что научную преемственность не уничтожить, в интервью "Росбалту" рассказывает историк, член-корреспондент РАН Аскольд Иванчик.

 

За плечами у 49-летнего ученого одна из самых успешных научных карьер в постсоветской России. Антиковед с мировым именем, главный редактор нескольких журналов, автор сотен публикаций. Перечисление его регалий и достижений у нас и на Западе занимает на сайте истфака МГУ целую страницу. Несмотря на это, а возможно — именно поэтому, Иванчик занял непримиримую позицию во время реформы РАН и в последние год–полтора стал публичной фигурой. При этом он не считает политической деятельностью ни подписание призывов к миру с Украиной, ни участие в создании Вольного исторического общества, альтернативного объединения ученых. По его мнению, это те "малые дела", которые могут хоть что-то изменить к лучшему.

— Не кажется ли вам, что нашим гуманитариям придется перестроиться после того, как президент Путин встретился с молодыми историками и пункт за пунктом разъяснил, как они должны трактовать различные темы?

— Разным гуманитариям, видимо, по-разному. Есть историки, которые охотно воспринимают такие сигналы, вот они и будут перестраиваться. Но они этим занимались и раньше. А есть такие, которые не будут воспринимать. До того момента, когда с теми, кто не готов исполнять указания свыше, просто расправляются, еще не дошло — и, надеюсь, не дойдет.

— Тем более, жаловались начинающие ученые скорее на иностранных своих коллег. Молодой доктор наук из Новосибирска просто душераздирающую историю поведал – что иностранцы воруют его открытия. Что какой-то западный журнал не берет статьи, навязывает своих соавторов.

— Я сам с такими инцидентами не сталкивался, но знаю, что подобные вещи случаются. Я бы советовал с такими журналами и такими коллегами дело не иметь. На Западе много научных журналов, и если такая ситуация в одном из них, то надо забрать оттуда статью и отправить в другой.

— Наш президент не обязан знать всю номенклатуру мировых научных изданий. И он не мог дать совет молодому доктору, в какое именно из этих изданий перенаправить статьи.

— Можно было бы обратиться к более осведомленным источникам.

— Однако вернемся к самой беседе научной молодежи с главой государства. Однажды Иосиф Виссарионович написал статью о языкознании, после чего специалистам в области языкознания пришлось изменить свои взгляды.

— Путин все-таки не Иосиф Виссарионович. Сила его указаний немножко другая.

— Просто эти молодые ученые прямо-таки просили указаний.

— Вы же понимаете, что это не репрезентативный срез поколения. Это специально подобранные товарищи, у которых есть профессия: "молодой ученый".

— А что им дает этот статус?

— Вообще-то, омоложение кадров – дело хорошее. Однако среди молодежи есть хорошие ученые, а есть и плохие. Разные. Наши власти в какой-то момент решили сделать ставку на молодежь. Но поскольку они иначе не умеют, то омоложение кадров стали проводить своими чиновничьими методами.

Как омолодить кадры? Да очень просто. Создать Совет молодых ученых. Обеспечить процентное представительство молодых ученых в разных инстанциях. И вот сейчас, при реформе Академии, поскольку один из главных лозунгов был, что академики старые, ничего не понимают и вообще им пора на свалку, то кем их заменить? Ну конечно, молодыми учеными.

Ставка на хунвэйбинов

Вот и сформировалось сообщество людей, которые на своем статусе молодых ученых делают карьеру. Например, был Совет молодых ученых при Академии, он и сейчас есть. Его долго возглавляла госпожа Вера Мысина – настоящий лжеученый, соавтор совершенно безумной книги о том, как "православно-социалистические идеи" и некое "модельно-конструктивное мышление" должны спасти мир от "мирового господства иудейской олигархии" и "теневого мирового правительства". При этом она биолог с кандидатской степенью – впрочем, как выяснилось, "клиент" "Диссернета". Однако именно она представляла поколение молодых ученых, и в таком качестве встречалась с Дмитрием Медведевым и Дмитрием Ливановым. Ее голосом "молодые ученые" требовали разгона РАН и удаления "старцев" от управления наукой, т.е. именно того, что хотели услышать ее высокопоставленные собеседники, а потом она стала одним из главных персонажей лживого телевизионного фильма "Диагностика РАН".

Это напоминает то, что было в Китае в эпоху культурной революции. Китайское партийное руководство сделало ставку на хунвэйбинов в противовес старым кадрам.

— И много хунвэйбинов в новом поколении наших ученых?

— Уточню. Поколенческого раскола как раз нет. Когда была реформа Академии, то ее авторы очень надеялись на поддержку молодежи. Но этого не произошло. Большая часть молодых ученых без кавычек – прежде всего ученые, а потом уже молодые. И они играли большую роль во всех протестных действиях и попытках отстоять Академию.

А "молодые ученые" в кавычках – они не ученые. Это такие "молодыеученые" в одно слово. Довольно узкая группа, которая делает карьеру на своем биологическом преимуществе, поскольку оно оказалось востребованным властью. Если бы сказали, что в качестве ученых теперь требуются рыжие с голубыми глазами, то сразу же сформировалась бы группа, которая эксплуатировала бы именно эти особенности.

Как раз лучшее и разрушили

— Вы были одним из самых упорных противников реформы РАН. Слово "реформа" тут, конечно, сбивает с толку. Фактически старую Академию просто заменили другой структурой с тем же названием. Вы и сегодня считаете, что она этого не заслужила? Многие ведь говорили и говорят: "Сама виновата".

— Я не считаю, что Академия себя изжила, и не считаю, что она была неэффективна. Если мы говорим обо всей системе институтов РАН, то это была очень удачная система организации науки. Понятно, что идеального нет ничего. Если в стране в таком состоянии, как они есть, дороги и тепловые сети, суды и полиция, телевидение и пресса, да все, что ни возьми, странно ожидать, что вдруг только в сфере науки будет безупречная Академия. Но из того, что имелось, это была наиболее удачно действующая структура.

Можно сравнить ее с университетами. Только с российскими, а не с Гарвардом, как у нас любят. Можно с Курчатовским институтом (Национальный исследовательский центр "Курчатовский институт", возглавляемый Михаилом Ковальчуком). Можно со Сколковым (Инновационный центр "Сколково"). Куда ни кинь — везде сплошные плюсы в пользу Академии.

Если цифры брать, то 17% научных сотрудников России работали в системе Академии. И на них приходилось примерно 65% публикаций, на которые есть ссылки в международных базах данных. Получается, что исследователь, работающий в Академии, работает в 9 раз лучше, чем исследователь, работающий вне Академии (на самом деле меньше, потому что часть статей написана в соавторстве сотрудниками РАН и университетов).

Кстати, подобная система организации науки существует и в других европейских странах и прекрасно там действует – во Франции, например, Национальный центр научных исследований (CNRS) очень похож на систему институтов РАН, да и создавался, кстати, отчасти под влиянием советской Академии наук.

Это, конечно, не значит, что Академия была идеальной. Масса была претензий. Но другие научные институции были еще хуже, а разрушать решили как раз лучшую.

Чиновники всегда так делают

Теперь Академию как клуб выдающихся ученых, академиков, отделили от академических институтов. Сами институты сохранили, передав в ФАНО (Федеральное агентство научных организаций). Если бы ФАНО перешло управление имуществом, а управление наукой осталось бы за Академией, это было бы хорошее решение. Между прочим, такая система существовала в советское время. Тогда было управление делами Академии, которое ведало хозяйственными вопросами и имуществом, и начальник которого не подчинялся президенту Академии, а назначался напрямую правительством.

— Разве именно это не было сделано и теперь?

— Нет, совсем не так. ФАНО имеет по закону и на практике все функции учредителя. Это значит, что не только имущество, но и научная политика, назначение директоров, оценка работы институтов, планирование научной работы, т.е. все связанное с институтами, находится в ведении ФАНО. Академия имеет право высказать свое мнение, которое ФАНО может принять к сведению, а может и не принять.

Академия превратилась в совещательный орган, а все функции, которые были раньше у президиума РАН, переданы ФАНО. При этом ФАНО состоит не из ученых, а из чиновников. А чиновники руководят, как привыкли. Изменений к лучшему в институтах никаких не наблюдается. Только огромный рост бумаготворчества и бюрократизма. Ученые все больше времени проводят не за прямой своей работой, а за предоставлением всевозможной отчетности, которую требует ФАНО. Всегда, когда чиновники начинают руководить наукой, именно это и происходит.

В Курчатовском институте все эти преобразования начались раньше, и когда началась реформа РАН, многие говорили: смотрите на Курчатовский институт, это именно то, что нас ждет. Буквально несколько дней назад коллеги из Курчатовского института сообщили, что от них уже требуют не ежегодных и даже не ежеквартальных, а еженедельных отчетов о работе. Скоро дойдет и до ежедневных. В Курчатовском институте для научной командировки, в том числе и крупнейшим ученым с мировым именем, нужно собрать множество подписей, и на любом этапе поездку могут без объяснения запретить – "не считать целесообразным", и все.

Михаил Котюков (глава ФАНО) говорит, что они проделали большую работу по инвентаризации имущества. Я уверен, что с этим ситуация действительно сильно улучшилась, и цифры здесь впечатляющие. Кроме того, коррупция, связанная с управлением имуществом, в президиуме Академии безусловно была, а что она есть в ФАНО, нет оснований утверждать, по крайней мере пока.

Есть и совсем хорошие примеры: ФАНО удалось вернуть в собственность институтов здания, уже почти у них отнятые; знаю один пример, вероятно, есть и другие. Но это касается именно управления имуществом, т.е. той области, в которой сам руководитель ФАНО — специалист. А то, что они делают в собственно научной сфере, гораздо менее убедительно.

Было бы странно, если бы мы уцелели

— То, о чем вы говорите, очень похоже на перестройку, происходящую в образовательных и научных учреждениях, к РАН вовсе не относящихся.

— Да ведь вся страна так перестраивается. Наука и образование — последние секторы, которые еще не были перестроены. Страна превращена в вертикаль с всевластием бюрократии. Было бы удивительно, если бы сохранился какой-то заповедник в лице науки и конкретно РАН.

РАН была последней важной институцией, которая в эту систему не очень встраивалась. Понятно, что люди шли на компромиссы. Понятно, что прежнюю РАН можно много в чем упрекнуть, если смотреть с высот безупречности. Но все-таки это та институция, которая, несмотря на сильное и длительное давление со стороны власти и лично Владимира Путина, отказывалась выбирать своим президентом того человека, которого ей активно навязывали и которого она достойным президентом не считала.

Много ли институций в России, которые отказывали бы Путину на протяжении нескольких лет? И много ли было институций, которые вступали бы в прямое противостояние со спикером Государственной думы Борисом Грызловым и которым удалось из этого противостояния даже выйти победителем? (Речь о конфликте Бориса Грызлова с комиссией РАН по борьбе с лженаукой из-за так называемых фильтров Петрика, внедрение которых Грызлов лоббировал).

Академия не изжила себя. Она была уничтожена именно потому, что не вписывалась в вертикаль. Если все дышат гелием, то странно, что какая-то группа людей дышит кислородом. Они тоже должны гелием дышать.

 

Фото из личного архива Аскольда Иванчика

 Аскольд Иванчик с золотым предметом из скифского кургана в Ставропольском крае. (руководитель раскопок А.Б. Белинский)

— Так или иначе, прежней Академии больше нет. Ее сломали. Назад не отыграть. Может, надо просто учиться жить без нее?

— А вот когда появится возможность отыграть назад, тогда и посмотрим. Сейчас-то что об этом говорить? Сегодня таких возможностей явно нет. Некоторые мои коллеги в Академии считают, что все равно эту новую систему ждет провал, и вернутся к старой системе. Не знаю. Но есть люди, которые на это надеются.

Или вот пример. Duce Муссолини в свое время разогнал старейшую европейскую академию, Академию деи Линчеи. И не было ее десять лет. А потом кончилась война, Академию восстановили, и она до сих пор процветает и является одной из самых авторитетных в мире. Десять лет большинство прежних академиков пережили, так что преемственность не нарушилась.

— Десять лет — не так много…

— Прошел год всего…

Нельзя заниматься двумя профессиями сразу

— Вы остаетесь членом Совета Минобрнауки. Считаете, что и сейчас можете там что-то сделать?

— Что значит остаюсь? Идея его создания была совершенно правильная. Действующих ученых, именно ученых, а не научных начальников, с достаточным опытом работы и в стране, и за рубежом, вне зависимости от того, какое положение они занимают в официальной иерархии, собрать в Совет, который может осуществлять экспертизу решений министерства и давать идеи, как обращаться с наукой. Понятно, что когда решение принято заранее, Совет не может оказать на него влияние, разве что громко выразить свою точку зрения. Как было, например, с реформой Академии. Мы сразу высказались против. А по поводу каких-то более мелких вещей, которые все-таки довольно важны, мы можем исправлять просчеты или недостатки, которые люди из министерства не замечают или не видят их важности. И такое происходило не раз.

Совет формировался, когда было противостояние между Минобразования и РАН, но ни о каком разгоне еще речи не было. Я себя ассоциирую прежде всего с Академией. И когда я решал, принять это приглашение или нет, то понимал, что многие мои коллеги скажут: ага, продался врагам! Я пошел на некоторый репутационный ущерб в своей среде, поскольку считал, что будет возможность влиять на решения министерства и это будет полезно для науки. Я вообще сторонник теории малых дел.

— Малые дела малыми делами, но в последнее время вы расширили инструментарий своей общественной деятельности. Стали сооснователем Вольного исторического общества. Ваши подписи стали появляться под различными политическими призывами – например, против войны с Украиной.

— Борьба за мир – это не политика.

— Еще какая политика…

— Моя позиция не изменилась. Для ученого, если он продолжает оставаться ученым, занятие политикой не может быть профессией. Нельзя заниматься двумя профессиями сразу, если хочешь это делать хорошо. Другое дело, каждый человек, кроме того, что он водитель троллейбуса, мясник или ученый, еще и гражданин. И вот как таковой, в личном качестве, он может и должен высказывать свою точку зрения. И ходить на митинги, и подписывать воззвания, антипутинские, пропутинские — неважно.

Глупо говорить: вот вы ученые, у вас нет никакой общественной роли, потому что вы за Pussy Riot не заступались. Кто заступался, кто не заступался. Когда я высказываюсь по поводу Украины или по другим общественным вопросам, я не выражаю свою позицию как члена Академии, или сотрудника института, или специалиста по древней истории. Я гражданин, и мое мнение по этому поводу не более и не менее ценно, чем мнение любого другого гражданина.

— А Вольное историческое общество? По-моему, оно занято не столько проблемами истории, сколько продуцированием заявлений в защиту прав и свобод. По нынешним обстоятельствам, это, по-моему, естественно. Между собой и политикой барьер сегодня не поставишь.

— Я воспринимаю это совсем иначе. Я придерживаюсь той точки зрения, что наше объединение внеполитическое. Оно профессиональное. Нас называли объединением либерально настроенных историков. Я против этого возражаю. Мы объединяемся по принципу профессиональному. Не секрет, что профессиональное сообщество историков в России и другие профессиональные сообщества сильно дискредитированы. Среди так называемых историков "клиентов" "Диссернета" довольно много. И у людей, называющих себя историками, часто совсем иные профессии на самом деле.

Мы объединяем историков-профессионалов, для которых важна научная этика и просто цивилизованные нормы поведения в научном сообществе. К сожалению, даже это приходится сейчас защищать, поскольку это разрушено. Мы противостоим манипуляциям историей. При этом можем придерживаться самых разных политических взглядов.

Уезжайте и возвращайтесь

— Я правильно понял, что вы не теряете оптимизма и считаете, что таким людям, как вы, есть место в нашей стране и нашей науке? Не подумываете оставить Россию?

 

Фото из личного архива Аскольда Иванчика

 На раскопках в Турции

— Скорее наоборот. В последние годы я наращиваю свое присутствие в России. Я долго не преподавал в России, теперь преподаю. Больше занимаюсь и делами РАН. Часто публикуюсь на русском языке, издаю журнал. Потому что считаю, что от этого может быть польза. Если я не смогу ничего делать в России, то смысла в моем присутствии не будет. Но мне жалко было бы, чтобы то дело, которым я занимаюсь, в России исчезло. Надеюсь, этого не произойдет.

— У вас заслуженно высокие позиции и в российских, и в международных научных институциях. А какой совет вы дали бы молодым людям с хорошим образованием, у которых таких позиций нет? Чемоданные настроения среди них очень сильны.

— Мой совет относительно отъезда, даваемый сейчас, не отличается от того, что я говорил и пять, и десять лет назад. Наука не может развиваться обособленно в одной стране. И для любого молодого человека очень важно и полезно поработать какое-то время за границей, познакомиться с другими научными традициями, методами работы, да и просто с коллегами. В науке нормальная карьера – это карьера международная. В нормальной ситуации не должно быть так, что ах, он уехал из России — и все, никогда не вернется, отрезанный ломоть, вот мы его учили-учили, а теперь он уехал, трагедия.

В нормальной ситуации должно быть так, что люди уезжают, потом возвращаются. Или не возвращаются, но имеют такую возможность. Или наоборот — оттуда приезжают к нам. Успех сильной научной школы определяется, среди прочего, и тем, что выходцы из нее работают во всем мире, поскольку способны составить конкуренцию любой другой научной школе. Когда Россия будет полностью включена в такую систему, как любая развитая страна, то можно будет считать, что ситуация нормализовалась.

Беседовал Сергей Шелин

Оригинал: Росбалт, 24 ноября 2014 г.